ΣΤΑΥΡΟΣ ΝΤΑΓΙΟΣ – Η ΠΑΓΙΩΜΕΝΗ ΔΥΣΠΙΣΤΙΑ ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ ΑΙΣΙΟΔΟΞΙΕΣ

ΑλβανίαΣυνέντευξη του συγγραφέα-διδάκτορα Ιστορίας ΑΠΘ Σταύρου Ντάγιου, με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου του Ελλάδα και Αλβανία, 50 χρόνια αμοιβαίας δυσπιστίας.

 

 

 

 

 

 

 

Αναμφισβήτητα, το βιβλίο σας αποτελεί σημαντικό εργαλείο για όσους ασχολούνται και διαμορφώνουν το πεδίο των ελληνοαλβανικών σχέσεων. Πως σχηματίστηκε η ιδέα της συγγραφής του;

Μια ολοκληρωμένη μελέτη για τις ελληνοαλβανικές σχέσεις, με υγιές αρχειακό υπόβαθρο και από τις δυο πλευρές, την ελληνική και την αλβανική, κατά την αμφιλεγόμενη περίοδο της επιβολής της κομουνιστικής δικτατορίας στην Αλβανία, πάντα αποτελούσε το όνειρό μου. Κάποτε έπρεπε να γραφτεί ένα βιβλίο σοβαρό, μακριά από τις παθογένειες του παρελθόντος, την εμφανή μεροληψία και την παραδοσιακή προκατάληψη που παρήγαγε δυσπιστία και την όποια σκοπιμότητα, εθνικιστική, ιδεοληπτική, πολιτική… Κυρίως, έπρεπε να ανατραπούν εσφαλμένα πρότυπα της κατεστημένης ιστοριογραφίας και κυρίως της αλβανικής κομμουνιστικής χειραγωγημένης προπαγάνδας, η οποία είχε καλλιεργήσει έναν εσμό μύθων για την Ελλάδα θύτη και την Αλβανία θύμα σε όλη την ιστορική διαδρομή των διμερών σχέσεων. Αλλά και η ελληνική ιστοριογραφία προσέγγισε τις σχέσεις αυτές με εμφανή προχειρότητα και με αποστεωμένα επιστημονικά μέσα. Από την άλλη, η σοβαρή τεκμηριωμένη βιβλιογραφία για τον βορειοηπειρωτικό ελληνισμό, δηλαδή την ιδιαίτερη πατρίδα μου, σαν μέρος των σχέσεων αυτών, είναι ελλιπέστατη. Αυτό το κενό προσπάθησα να καλύψω. Και όλα αυτά αποτέλεσαν τα επιστημονικά ελατήρια της συγγραφής του βιβλίου, το οποίο προκάλεσε ιδιαίτερο ενδιαφέρον στους επιστημονικούς, διπλωματικούς και πολιτικούς κύκλους τόσο την Ελλάδα όσο και την Αλβανία.

Κυκλοφορεί από τον εκδοτικό οίκο τον οποίο διευθύνετε, έτσι δεν είναι; Πείτε μας δυο λόγια για αυτόν.

Ναι, το βιβλίο κυκλοφορεί από τον Εκδοτικό Οίκο Literatus, που εδρεύει στην Θεσσαλονίκη και του οποίου ηγούμαι. Είναι η πρωτόλεια έκδοσή μας. Θα ακολουθήσουν και άλλες, εξίσου σημαντικές. Ο εκδοτικός μας οίκος θα λειτουργήσει με δημοκρατικά κριτήρια και καλοπροαίρετα απέναντι στους φιλοδοξούντες του δημοσίου λόγου. Γνώμονάς μας δεν θα είναι το εμπορικό αντίκρισμα του προϊόντος αλλά η επιστημονική, αισθητική και πνευματική αξία των εκδόσεων, όσο ρομαντικό και να μοιάζει αυτό στις μέρες μας.

Ποιες είναι οι κύριες πηγές του βιβλίου;

Φρονώ ότι η κύρια αξία του βιβλίου, (αν μπορεί να θεωρηθεί αξία) είναι η χρήση πρωτογενούς αρχειακού υλικού από τα αλβανικά και τα ελληνικά αρχεία, αλλά, επικουρικά, και τα αμερικανικά, γιουγκοσλάβικα, σοβιετικά, ιταλικά κλπ. Σημαντική πηγή πληροφόρησης υπήρξε το ΑΣΚΙ (Αρχείο Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας) του ελληνικού ΚΚΕ, το οποίο προσφέρει σημαντικό υλικό για τις ευαίσθητες σχέσεις του ΚΚΕ και του ΚΕΑ. Σχεδόν όλο το βιβλίο είναι βασισμένο σε άγνωστο αρχειακό υλικό, το οποίο ανατρέπει πολλές κατεστημένες θέσεις, που κατίσχυσαν εσφαλμένα έως τις μέρες μας.

Η δυσπιστία στις σχέσεις ανάμεσα στις δύο χώρες είναι φαινόμενο των τελευταίων 50 ετών ή έχει τις ρίζες της παλιότερα στο χρόνο; Σε τι βαθμό επηρεάζει την εξομάλυνση και την πρόοδο των σχέσεων στη σημερινή εποχή;  

Η δυσπιστία υπήρξε η κύρια συνιστώσα των διμερών σχέσεων από το 1912, όταν ιδρύθηκε το αλβανικό κράτος, το οποίο εν πολλοίς, υπήρξε διπλωματικό κατασκεύασμα των μεγάλων δυνάμεων, κυρίως της Αυστροουγγαρίας, ως ανάχωμα κατά του σλαβικού έρποντος επεκτατισμού. Η προσάρτηση του Κοσόβου στη Σερβία και, ως αντιστάθμισμα, της Βορείου Ηπείρου στην Αλβανία, δημιούργησαν ένα τεράστιο θέμα στη διαχρονική συμβίωση των δυο λαών, το οποίο, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, κληρονομήθηκε έως τις μέρες μας. Μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο προστέθηκαν και άλλοι αρνητικοί παράγοντες, όπως το διαφορετικό πολιτικό ανήκειν των δυο χωρών (η Ελλάδα στη Δύση, η Αλβανία στην Ανατολή), ο εμπόλεμος νόμος κηρυγμένος πρώτα από την Αλβανία εις βάρος της Ελλάδας και εν συνεχεία και από την Ελλάδα εις βάρος της Αλβανίας, νόμος, ο οποίος και έως τις μέρες μας καλύπτεται από ένα πέπλο νομικής ασάφειας. Προσθέτως, τα μειονοτικά ζητήματα, Βορειοηπειρωτικό και Τσάμικο, λειτούργησαν επίσης ανασχετικά.

Απ’ όλο το πλέγμα των Ελληνοαλβανικών θεμάτων του προηγουμένου αιώνα, θα μπορούσατε να τονίσετε κάποια,  τα οποία τέθηκαν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και δρομολογήθηκαν για επίλυση;

Το κύριο πρόβλημα στις διμερείς σχέσεις τον προηγούμενο αιώνα υπήρξε, όπως σας είπα, το Βορειοηπειρωτικό, ήτοι η διεκδίκηση από τις δύο χώρες της ενιαίας περιοχής της Βορείου Ηπείρου (ενίοτε και της Νοτίου από την αλβανική πλευρά). Το θέμα αυτό τέθηκε στη Συνδιάσκεψη της Ειρήνης των Παρισίων, το 1919, όπου ο Ελευθέριος Βενιζέλος διεκδίκησε σθεναρά την περιοχή αυτή, αλλά εις μάτην. Στο δίλημμα Βόρειος Ήπειρος ή νησιά του Αιγαίου, λογικό ήταν, επέλεξε τα νησιά του Αιγαίου. Στη συνέχεια το Βορειοηπειρωτικό τέθηκε σε συνάρτηση πάντα με κάποιο άλλο ελληνικό εθνικό θέμα όπως το Κυπριακό ή το Μακεδονικό. Ακολούθως, προστέθηκαν και άλλα ζητήματα, όπως η αλβανική εμπλοκή στον ελληνικό εμφύλιο (1946-1949), ο οποίος στην πραγματικότητα ήταν μια ανατολική οργανωμένη συνομωσία εις βάρος της Ελλάδας για διάβρωση του πολιτικού καθεστώτος της χώρας και μια βίαια ανατροπή της νόμιμης ελληνικής κυβέρνησης, το Τσάμικο (το οποίο αναδεικνύεται τώρα επικίνδυνα με αλυτρωτικό μάλιστα περιεχόμενο), ο εμπόλεμος νόμος, αλλά πάντα όλα αυτά κατέληγαν σε ένα φαύλο διπλωματικό κύκλο. Δεν είναι αλήθεια ότι το Τσάμικο διατηρήθηκε εν υπνώσει όλα τα χρόνια του κομμουνισμού στην Αλβανία. Η αλβανική διπλωματία κράδαινε το διαπραγματευτικό χαρτί στο παρασκήνιο, «όταν την έπαιρνε».

Υπήρξαν νέα στοιχεία, άγνωστα ως τώρα, που «αποκαλύφθηκαν» κατά την πολυετή σας έρευνα; Μπορείτε να αναφέρετε κάποιο παράδειγμα; Κάτι που έκανε και σε σας εντύπωση;

Πολλά, δεν μπορώ να ξεχωρίσω. Η δεκαετία 1950 είναι αποκαλυπτική για την συνέχιση της αλβανικής συνομωσίας εις βάρος της Ελλάδας (κατακράτηση αιχμαλώτων, κατασκοπεία σε συνεργασία με άλλες ανατολικές χώρες, χειραγώγηση Ελλήνων κομμουνιστών, οι οποίοι εξαργύρωναν τις επιταγές του Εμφυλίου). Εξεπλάγην επίσης, όταν διάβασα ένα απόρρητο έγγραφο (1960) για τις κρυφές συμφωνίες Χότζα – δυτικών εν όψει της αλβανοσοβιετικής ρήξης. Δεν το πίστευα. Τόσο διαβολικός και δουλικός υπήρξε για ιδία συμφέροντα. Θα σας συνιστούσα να το διαβάσετε. Θα εκπλαγείτε για το πώς ανατρέπονται αυτά που έως σήμερα μας προσέφερε ψευδώς η βιβλιογραφία.

Θα λέγατε πως μετά την αποπεράτωση της έρευνας βλέπετε τα πράγματα μεταξύ των δυο χωρών διαφορετικά απ’ ό, τι τα βλέπατε πριν;

Δεν τα βλέπω διαφορετικά. Απλώς κατάλαβα ότι η αλβανική κομμουνιστική προπαγάνδα υπήρξε ισχυρή και υποσκέλισε κατά πολύ την ελληνική στον πόλεμο εντυπώσεων και στη δημοσιογραφική ρητορική. Αυτό επεσήμανε ένας γλαφυρός Έλληνας διπλωμάτης το 1950, ο Αλέξης Κύρου (Κύπριος), ο οποίος έλεγε ότι στο θέμα των μεθοριακών επεισοδίων οι Αλβανοί καθίστανται πιστευτοί, εμείς όχι. Αυτό δεν ισχύει μόνον στο προκείμενο ζήτημα αλλά και γενικότερα. Θα πρέπει να τονίσω ότι η Αθήνα δυσκολεύτηκε να κατανοήσει ότι, παρότι η Αλβανία ανήκε στην Ανατολή, είχε όλη την εύνοια των δυτικών δυνάμεων, οι οποίες επιθυμούσαν μια Αλβανία μη κομμουνιστική αλλά όχι ακρωτηριασμένη εδαφικά.

Η εξιστόρηση των γεγονότων στο βιβλίο φτάνει μέχρι το 1990. Είναι στα μελλοντικά σας σχέδια να συγγράψετε έναν δεύτερο τόμο, που να καλύπτει την περίοδο από το 1990 μέχρι σήμερα;

Είναι ένα φιλόδοξο σχέδιο. Χρειάζεται πολλή δουλειά και ενδελεχή έρευνα. Από την άλλη, τα ιστορικά τεκμήρια της εποχής δεν είναι ακόμα αποχαρακτηρισμένα για την περίοδο αυτή. Προς το παρόν αυτό αποτελεί πεδίο δημοσιογραφικής έρευνας. Αλλά αργότερα σίγουρα θα επιθυμούσα να γράψω ένα βιβλίο για τις διμερείς σχέσεις από την κατάρρευση του κομουνιστικού καθεστώτος στην Αλβανία και εντεύθεν.

Λέγεται κατά κόρον πως η ελληνική μειονότητα αποτελεί γέφυρα φιλίας και μπορεί να παίξει θετικό ρόλο στην προσέγγιση των δύο χωρών. Ισχύει κάτι τέτοιο; Μήπως πρόκειται απλά για ευχολόγιο, ενώ στην πραγματικότητα οι μειονότητες αποτελούν πάντα σημείο τριβής; 

Πρόκειται για ευχολόγιο, ακριβώς, όπως το είπατε. Ή για έναν εύσχημο τρόπο συγκάλυψης των δαιδαλωδών μειονοτικών ζητημάτων. Οι μειονότητες και τα μειονοτικά ζητήματα είναι σύνθετα αλλά κυρίως ευαίσθητα και δεν επιδέχονται απλουστεύσεις και προχειρότητες. Οι μειονότητες συνδέονται με αλυτρωτικές επιδιώξεις των χωρών καταγωγής τους και με δυσπιστία των χωρών υποδοχής ή εγκατάστασης. Σε καμιά ιστορική περίοδο δεν αποτέλεσαν κρίκο σύνδεσης και φιλίας. Χειραγωγήθηκαν, χρησιμοποιήθηκαν. Μάλιστα σε περιόδους κατοχής χρησιμοποιήθηκαν από τις κατοχικές δυνάμεις ως σύμμαχοί τους, αφού πίστευαν σε αλυτρωτικά σχέδια (Τσάμηδες π.χ.). Για τη λύση των ακανθωδών μειονοτικών ζητημάτων προτάσσονται τρεις βασικές εναλλακτικές: α) η εξόντωση (σταλινικό και ναζιστικό πρότυπο), β) η συγχώνευση στον τον εγχώριο πληθυσμό με αποτέλεσμα την αλλοίωση της συνειδησιακής και εθνικής τους ταυτότητας, γ) η παροχή όλων των εθνικών δικαιωμάτων που θα είχαν αν ανήκαν στο μητροπολιτικό τους κορμό. Καμιά από αυτές τις εναλλακτικές δεν υπήρξε πετυχημένη. Από την έρευνα, που τόσα χρόνια διεξήγαγα, αποδεικνύεται ότι η αποκαλούμενη πολιτική του προλεταριακού διεθνισμού, που εφαρμόστηκε με πομφόλυγες στην Αλβανία για την Εθνική Ελληνική Μειονότητα, υπήρξε μια πολιτική διαρκούς μαρασμού και αργού θανάτου της κοινότητας αυτής.

Ως ιστορικός γενικά και γνώστης των ελληνοαλβανικών θεμάτων ειδικότερα, ποιο πιστεύετε ότι είναι το μέλλον των σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών, με τα όσα διαδραματίζονται τα τελευταία χρόνια στην παγκόσμια γεωπολιτική σκακιέρα;

Δεδομένης της παγιωμένης δυσπιστίας, δεν είμαι αισιόδοξος ότι μπορούν όλα αυτά τα προβλήματα, τα οποία σωρευτικά συγκεντρώθηκαν στην ιστορική διαδρομή, να λυθούν άμεσα και εύκολα. Χρειάζονται γενναίες πολιτικές πρωτοβουλίες, να απαλειφθεί αυτή η δυσπιστία και κυρίως καλόπιστες πολιτικές εφαρμογές στο θέμα της εθνικής Ελληνικής Μειονότητας αλλά και των Αλβανών μεταναστών που ζούνε στην Ελλάδα. Θα βρεθούν τέτοιοι πολιτικοί με βενιζελικό όραμα;

Μελλοντικά σχέδια; Θα μπορούσατε να μας αποκαλύψετε το θέμα του επόμενού σας βιβλίου;

Είμαι σε μια περίοδο συγγραφικής αδράνειας. Το βιβλίο απαιτούσε μεγάλη δέσμευση και οικονομικές δαπάνες: ταξίδια, έρευνα σε αρχεία και κάτω από δυσμενείς συνθήκες και καχυποψία των αρχειακών αρχών. Πρέπει να αποβάλλω όλα αυτά τα βιώματα. Προς το παρόν ασχολούμαι με λογοτεχνικές μεταφράσεις, κυρίως της νεοελληνικής λογοτεχνίας στα αλβανικά. Ετοιμάζουμε δυο καταπληκτικές εκδόσεις, οι οποίες θα κυκλοφορήσουν σύντομα. Πρέπει να επισημάνω ότι, έως προσφάτως, οι μεταφράσεις από τα ελληνικά στα αλβανικά ήταν προκατειλημμένες και μέτριου ποιοτικού επιπέδου. Ευτυχώς, τελευταία αυτό το κλίμα αντιστράφηκε ευμενώς. Στην κατεύθυνση αυτή θα συμβάλλουμε και εμείς με καλές και ποιοτικές μεταφράσεις στα αλβανικά. Συγχρόνως, στα αρχεία μου υπάρχει πολύτιμο αρχειακό υλικό, το οποίο προσφέρεται για νέες μελέτες. Αλλά όλα αυτά συν τω χρόνω.

 

 

 

 

 

Share on Facebook119Share on Google+0Tweet about this on TwitterShare on LinkedIn0Print this pageEmail this to someone

Αφήστε μια απάντηση